منتديات التصفية و التربية السلفية  
     

Left Nav الرئيسية التعليمـــات قائمة الأعضاء التقويم البحث مشاركات اليوم اجعل كافة الأقسام مقروءة Right Nav

Left Container Right Container
 
  #16  
قديم 06 Dec 2010, 05:05 PM
أبو عبد الله هيثم فايد أبو عبد الله هيثم فايد غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Oct 2010
الدولة: مـصـر EgYpT
المشاركات: 39
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد رحيل مشاهدة المشاركة
هذه القاعدة معلومة عند أهل الأصول,وأمثلتها غير غائبة عن ذهني,مثل ذكر فرد التراب في التيمم,وذكر صوم النذر من بين الصوم المطلق وأشباه ذلك,لكن مسألتنا ليست من هذا القبيل,لأن الراوي لكلا الروايتين هو شعبة,


اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد رحيل مشاهدة المشاركة
[color="blue"]لم تجبني عن شيء من تلكم المعاني التي ذكرتها لك,وهي ظاهرة بحمد الله.على أن الروايات قد بيَّنت أن قبض اليد اليمنى كان في الجلوس الأخير كماقاله الطحاوي في النقل الذي نقلته لك.ورواية أبي عوانة صريحة في ذلك,فإنه قال : " ثم سجد , فوضع رأسه بين كفيه , ثم صلى ركعة أخرى , ثم جلس فافترش رجله اليسرى , ثم دعا و وضع كفه اليسرى على ركبته اليسرى , و كفه اليمنى على ركبته اليمنى , و دعا بالسبابة " . و إسناده صحيح . و نحوه رواية سفيان ( و هو ابن عيينة ) , و لفظه : " و إذا جلس في الركعتين أضجع اليسرى و نصب اليمنى و وضع يده اليمنى على فخذه اليمنى و نصب إصبعه للدعاء و وضع يده اليسرى على رجله اليسرى " . أخرجه النسائي ( 1 / 173 ) بسند صحيح , و الحميدي ( 885 ) نحوه .وصلى الله على نبينا محمد وآله وصحبه أجمعين.



أخي الكريم,

يبدو -بارك الله فيك- أنك في وادٍ وروايتنا في وادٍ آخر

فالرواية التي استدل بها الشيخ العلامة/ محمد بن صالح العثيمين -رحمه الله- على العموم ففي صحيح مسلم عن ابن عمر - رضي الله عنه - لا كما ذكرت أنت يا أخي في الله

الآن الدليل لا علاقة له بحديث يصح أو يُدفع, مضعفاً أو يُحكم عليه حتى بالوضع, ما لنا ولهذا, يعني إذا ورد دليل على أن النبي صلى الله عليه وسلم كان يحرك إصبعه في الجلسة بين السجدتين ثم دُفع هذا الدليل وحُكم عليه بالوضع, يقال إن هذا الدليل الذي ذكره الشيخ منقوض أيضاً!

هذا الدليل الذي عند الشيخ يحتاج عند النقض إلى أمرين:

إما أن يُدفع بفساد الإستدلال, وهيهات! هذا أولاً.

الأمر الثاني: أن يأتي نص على عكس ما قرره, ولا دليل ولا نص, وكما قال هو - رحمه الله - لم يرد في السنة لا في حديث صحيح ولا ضعيف ولا حسن أن اليد اليمنى تكون مبسوطة على الرجل اليمنى, فأين الدليل؟

فمن أراد أن يدفعه فعليه أن يأتي بواحد من أمرين:

الأمر الأول: أن يأتي بحديث يناقض ما ذهب إليه من نتيجة هذا الإستدلال.

والأمر الثاني: لأنه لا حديث ولا نص كما قال - رحمة الله عليه - لا صحيح ولا ضعيف ولا حسن فيه أنه صلى الله عليه وعلى آله وسلم كان يجعل يده اليمنى مبسوطة على رجله في الجلسة, لا نص مطلقاً.

فإذا ما جاء النص كان قاطعاً للنزاع وقلنا بفساد الإستدلال, فإن لم يوجد النص فمن أراد أن يدفع هذا الكلام فعليه أن يُبطل هذا الإستدلال وأن يدل على فساد هذا الإستدلال.

وصلِّ اللهم على محمد وعلى آله وسلم

رد مع اقتباس
  #17  
قديم 07 Dec 2010, 10:30 AM
محمد رحيل
زائر
 
المشاركات: n/a
افتراضي

اقتباس:
فالرواية التي استدل بها الشيخ العلامة/ محمد بن صالح العثيمين -رحمه الله- على العموم ففي صحيح مسلم عن ابن عمر - رضي الله عنه - لا كما ذكرت أنت يا أخي في الله
ماقيل في الروايتين السابقتين,يقال في روايتي ابن عمر وهما في صحيح مسلم برقم[580]روايته الثانيةبلفظ:{كان إذا قعد في التشهد} مقيدة للأولى التي بلفظ:{كان إذا جلس في الصلاة}
أما قولك
اقتباس:
هذا الدليل الذي عند الشيخ يحتاج عند النقض إلى أمرين:

إما أن يُدفع بفساد الإستدلال, وهيهات! هذا أولاً.

الأمر الثاني: أن يأتي نص على عكس ما قرره, ولا دليل ولا نص, وكما قال هو - رحمه الله - لم يرد في السنة لا في حديث صحيح ولا ضعيف ولا حسن أن اليد اليمنى تكون مبسوطة على الرجل اليمنى, فأين الدليل؟
هذا استبعاد,إن قصدت به الدلالة من ناحية العموم,فمسلم,وإن قصدت به من ناحية التفصيل فغلط,لأنك مطالب بالدليل التفصيلي الذي يثبت رفع السبابة بين السجدتين,وهذا مالا سبيل إليه البتة.وفعل السلف أولى,إذ لم يرد عنهم هذا كما علمت في نفي العلامة الألباني-رحمه الله.
فائتنا بدليل صحيح صريح يثبت قبض الأصابع بين السجدتين.

أما الثاني :ولمخالفك أن يقول ولا نص صريح في قبض الأصابع بين السجدتين.فعاد الأمر إلى التوقيف.
اقتباس:
الآن الدليل لا علاقة له بحديث يصح أو يُدفع, مضعفاً أو يُحكم عليه حتى بالوضع, ما لنا ولهذا, يعني إذا ورد دليل على أن النبي صلى الله عليه وسلم كان يحرك إصبعه في الجلسة بين السجدتين ثم دُفع هذا الدليل وحُكم عليه بالوضع, يقال إن هذا الدليل الذي ذكره الشيخ منقوض أيضاً!
أنالم أدع التضعيف أو الوضع حتى يقال هذا الكلام فهو خارج عن محل النزاع.
ويبقى كلام العلامة الألباني واردا:قد يأتي الرجل ببدعة جديدة اعتمادا منه على حديث مطلق لم يدر أنه مقيد.ولا يفهم منه أن الألباني رحمه الله يقول بتبديع من يقول بهذا القول.
رد مع اقتباس
  #18  
قديم 07 Dec 2010, 11:50 AM
أبو حـــاتم البُلَيْـــدِي
زائر
 
المشاركات: n/a
افتراضي

جزاكم الله خيراً على هذا الموضوع الممتع والنقاش الجميل..

والذي أراده أخونا محمد رحيل من إيراد كلام الشيخ الألباني -رحمه الله- هو أن قبض اليد على هيئة جلسة التشهد خاص بالصلاة، فإذا كان الإنسان في غير صلاة وهو متورك في جلسته يدعو الله عز وجل فإنه لن يقبض يده كقبضها في الصلاة لخصوصيتها بها، وعليه فإن ( الأصل ) الذي يتكلمه عنه العلماء هو ما يكون عليه المرء حال كونه خارج الصلاة، ولذلك فإنه لا يفعل فعلاً في الصلاة إلا واحتاج إلى دليل يخرج به عن ( الأصل ) الذي كان عليه، فإن وجد فَعَلَ وإلا فيترك ما لم يرد عليه دليل..
هذا الذي فهمته من خلال مراجعتي لكلام الشيخ ناصر -رحمه الله- فيما كتبه وفي مجالسه الماتعة كـ ( مجالس أهل الحديث والأثر ).
وفق الله الجميع..
رد مع اقتباس
  #19  
قديم 07 Dec 2010, 11:52 AM
أبو حـــاتم البُلَيْـــدِي
زائر
 
المشاركات: n/a
افتراضي


أرجو أخي هيثم أن ينسق الموضوع فيفرق باللون بين كلام الشيخ العثيمين -رحمه الله- وكلام الشيخ رسلان.
وفقك الله..
رد مع اقتباس
  #20  
قديم 07 Dec 2010, 02:33 PM
أبو عبد الله هيثم فايد أبو عبد الله هيثم فايد غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Oct 2010
الدولة: مـصـر EgYpT
المشاركات: 39
افتراضي

اقتباس:
ماقيل في الروايتين السابقتين,يقال في روايتي ابن عمر وهما في صحيح مسلم برقم[580]روايته الثانيةبلفظ:{كان إذا قعد في التشهد} مقيدة للأولى التي بلفظ:{كان إذا جلس في الصلاة}

هل أفهم من كلامك -بارك الله فيك- أن نحذف القاعدة التي عندنا ألا وهي:

أنه إذا ذُكر بعض أفراد العام بحكم يطابق العام فإن ذلك لا يدل على التخصيص وإنما يدل على مزيد عناية واهتمام. !

لأنك ما زلت تقول أن اللفظ يفيد التقييد والتخصيص !


والذي يريد أن يدفع هذا الدليل عليه أن ينقض هذه القاعدة, وعليه أن يقول هذا فاسد يُرد ولا يُعتمد !

اقتباس:
لأنك مطالب بالدليل التفصيلي الذي يثبت رفع السبابة بين السجدتين,وهذا مالا سبيل إليه البتة.وفعل السلف أولى,إذ لم يرد عنهم هذا كما علمت في نفي العلامة الألباني-رحمه الله.
فائتنا بدليل صحيح صريح يثبت قبض الأصابع بين السجدتين.

في الإستدلال العقلي الذي لا يُرد: لكل حركة ولكل هيئة في الصلاة وضع لليدين قررته السنة من البداية إلى النهاية.

وأنا معي عموم اللفظ, وأنت -بارك الله فيك- لا دليل معك على البسط


ولا أدري هل تبدل الحال!

فأنا معي عموم اللفظ الذي لا قيد له, ومعي حديث مُختلف في صحته من الناحية الحديثية

وأنت -بارك الله فيك- لا دليل معك, ولا حديث حتى ضعيف يثبت البسط!

اقتباس:
ويبقى كلام العلامة الألباني واردا:قد يأتي الرجل ببدعة جديدة اعتمادا منه على حديث مطلق لم يدر أنه مقيد.ولا يفهم منه أن الألباني رحمه الله يقول بتبديع من يقول بهذا القول.
هذا إن قيل في غير هذا الشأن الذي نحن فيه الآن!

فلا دليل على التقييد ولا التخصيص -بارك الله فيك- ورحم الله العلامة الألباني
رد مع اقتباس
  #21  
قديم 07 Dec 2010, 02:39 PM
أبو عبد الله هيثم فايد أبو عبد الله هيثم فايد غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Oct 2010
الدولة: مـصـر EgYpT
المشاركات: 39
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو حـــاتم البُلَيْـــدِي مشاهدة المشاركة
جزاكم الله خيراً على هذا الموضوع الممتع والنقاش الجميل..

والذي أراده أخونا محمد رحيل من إيراد كلام الشيخ الألباني -رحمه الله- هو أن قبض اليد على هيئة جلسة التشهد خاص بالصلاة، فإذا كان الإنسان في غير صلاة وهو متورك في جلسته يدعو الله عز وجل فإنه لن يقبض يده كقبضها في الصلاة لخصوصيتها بها، وعليه فإن ( الأصل ) الذي يتكلمه عنه العلماء هو ما يكون عليه المرء حال كونه خارج الصلاة، ولذلك فإنه لا يفعل فعلاً في الصلاة إلا واحتاج إلى دليل يخرج به عن ( الأصل ) الذي كان عليه، فإن وجد فَعَلَ وإلا فيترك ما لم يرد عليه دليل..
هذا الذي فهمته من خلال مراجعتي لكلام الشيخ ناصر -رحمه الله- فيما كتبه وفي مجالسه الماتعة كـ ( مجالس أهل الحديث والأثر ).
وفق الله الجميع..
وجزاكَ الله بمثله, وبارك الله فيك

وكما قلت مسبقاً: أن لكل حركة ولكل هيئة في الصلاة وضع لليدين قررته السنة من البداية إلى النهاية

فأين الدليل على البسط!

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو حـــاتم البُلَيْـــدِي مشاهدة المشاركة
أرجو أخي هيثم أن ينسق الموضوع فيفرق باللون بين كلام الشيخ العثيمين -رحمه الله- وكلام الشيخ رسلان.
وفقك الله..
سأحاول -إن شاء الله- والله المستعان

ووفقنا الله وإياك, وصلِّ اللهم على محمد وعلى آله وسلم
رد مع اقتباس
  #22  
قديم 07 Dec 2010, 07:08 PM
أبو حـــاتم البُلَيْـــدِي
زائر
 
المشاركات: n/a
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبد الله هيثم فايد مشاهدة المشاركة
وجزاكَ الله بمثله, وبارك الله فيك

وكما قلت مسبقاً: أن لكل حركة ولكل هيئة في الصلاة وضع لليدين قررته السنة من البداية إلى النهاية

فأين الدليل على البسط!



سأحاول -إن شاء الله- والله المستعان

ووفقنا الله وإياك, وصلِّ اللهم على محمد وعلى آله وسلم
وأنا أقول لك أخي الكريم أين الدليل على القبض ؟ حيث إن الصحابة -رضي الله عنهم وأرضاهم- رووا صفة صلاة النبي صلى الله عليه وسلم بالتدقيق حتى أنهم وصفوا حركة لحيته أثناء الذكر، فهل ثَقُلَ عليهم حين وصفوا جلوسه أن يرفقوه بذكر صفة اليدين في هذه الحال حال الجلسة بين السجدتين ؟!

فحيث سكت الصحابة عن ذكر الصفة فهذا معناه أن اليد تعود إلى (الأصل) لأنه لم يرد فِعلٌ يخرج بها عنه..

وفق الله الجميع.
رد مع اقتباس
  #23  
قديم 08 Dec 2010, 08:16 AM
محمد رحيل
زائر
 
المشاركات: n/a
افتراضي

بارك الله في الأخ أبي حاتم على مروره الكريم,وأقول لأخينا الكريم فايد
اقتباس:
لأنك ما زلت تقول أن اللفظ يفيد التقييد والتخصيص !
لازلت أرى أن قاعدة حمل المطلق على المقيد هي التى ينبغي أن تطبق هنا ,لأن ه يؤيدها العمل,أما قاعدة ذكر بعض أفراد العام لايخصص,لايعمل بها هنا لأن عمل السلف لم يجر عليها وليس معنى هذا إلغاؤها بارك الله فيك وإنما ليس هذا موضعها.
أماقولك
اقتباس:
فأنا معي عموم اللفظ الذي لا قيد له, ومعي حديث مُختلف في صحته من الناحية الحديثية
فعجب كل العجب مقيده ظاهر,لايخفى.ومع ذلك لازلت تقول لامقيد له,فهل يشترط عندك أن يكون المقيد-بكسر المثنّاة التحتية- مذكورا مع المقيد-بفتحها-في حديث واحد,فهذا مما لاأعلم له أصلا في كلام أهل العلم.
قولك:
اقتباس:
هذا إن قيل في غير هذا الشأن الذي نحن فيه الآن!فلا دليل على التقييد ولا التخصيص -بارك الله فيك- ورحم الله العلامة الألباني
أعجب من الأول,إذ الذي لايتجه غيره اأنه لاأوضح مثالا من هذا المثال لهذه القاعدة.السبب والحكم متفقان وهما شرطا هذه القاعدة مع أن العمل بها في هذه المسألة مؤيد بفهم الصحابة الذين رووا صفة صلاته -صلى الله عليه وسلم-فقدأطبقوا على عدم ذكر هذه الصفة التي تستدل لها بالعموم,و لايصلح متمسَّكا,لأننا نعرف كثيرا ممن يستدلون على محدثات بالعمومات,ورحم الله من قال {ما من صاحب بدعة إلا وهو ملتمس لها أصلا}وأقول هذا في مقام التحذير,لا في مقام الإتهام.
وفق الله الجميع لما يحب ويرضى
رد مع اقتباس
  #24  
قديم 08 Dec 2010, 11:26 AM
أبو عبد الله هيثم فايد أبو عبد الله هيثم فايد غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Oct 2010
الدولة: مـصـر EgYpT
المشاركات: 39
افتراضي

أظن والله أعلم أننا وصلنا إلى مرحلة لا تنبغي, فأقول بارك الله فيكم:


اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبد الله هيثم فايد مشاهدة المشاركة
فمن أراد أن يفعل هذا مستنداً إلى ما ذهب إليه الشيخ الشارح الشيخ صالح - رحمة الله عليه - فبها وقرة عين ومن قال بأنه يبسط اليد كما يقول الفقهاء - ولا دليل - فالله المستعان.

ولكن لا يوجب ذلك تهاجراً ولا تخاصماً ولا تخالفاً. اهـ


والـحـمـد لـلـه رب الـعـالـمـيـن

وصلِّ اللهم على محمد وعلى آله وسلم
رد مع اقتباس
  #25  
قديم 08 Dec 2010, 12:04 PM
أبو حـــاتم البُلَيْـــدِي
زائر
 
المشاركات: n/a
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبد الله هيثم فايد مشاهدة المشاركة
أظن والله أعلم أننا وصلنا إلى مرحلة لا تنبغي
لا، أخي الحبيب..

الذي أراده أخونا الشيخ محمد رحيل من كلامه واضح بين..

نحن عندنا دليل، وعندنا معه ( الأصل ) وعمل السلف من الصحابة وتابعيهم، فإعمال قاعدة من القواعد في الدليل لا يمكن بإخراج ( الأصل ) وعمل السلف..

وعليه فكما قال أخونا محمد: أرى أن قاعدة حمل المطلق على المقيد هي التى ينبغي أن تطبق هنا.

والله أعلم.
رد مع اقتباس
  #26  
قديم 08 Dec 2010, 12:28 PM
حسن بوقليل
زائر
 
المشاركات: n/a
افتراضي

حبذا لو توثق أقوال الناقل بالعزو إلى المصادر والمراجع، وذكر كلام العلماء من المذاهب في المسألة مدللا.
جزاكم الله خيرا.
أما كلام من غير هذا فلن يكون له قبول.
رد مع اقتباس
  #27  
قديم 08 Dec 2010, 12:55 PM
مهدي بن الحسين
زائر
 
المشاركات: n/a
افتراضي

بارك الله فيكم جميعا ...

التعديل الأخير تم بواسطة مهدي بن الحسين ; 08 Dec 2010 الساعة 02:36 PM
رد مع اقتباس
  #28  
قديم 08 Dec 2010, 09:11 PM
محمد رحيل
زائر
 
المشاركات: n/a
افتراضي

اقتباس:
حبذا لو توثق أقوال الناقل بالعزو إلى المصادر والمراجع، وذكر كلام العلماء من المذاهب في المسألة مدللا.
جزاكم الله خيرا.
أما كلام من غير هذا فلن يكون له قبول.

أقول بارك الله فيك أخانا الشيخ حسن بوقليل,أنا معك في نقل أقوال أهل العلم,ولكن هذه المسألة المذاهب فيها مذهبان أحدهما رأي الأ ئمة الأربعة ومن نحا نحوهم,وهو المعبر عنه بجمهور العلماءوالثاني:مذهب ابن القيم والعلامة المحقق:ابن عثيمين رحم الله الجميع,والكلام الذي نقلناه ,إنما نقلناه عن الألباني والطحاوي والقاضي عياض,وما ذكرنا إلا تفريعات لما أصلوه,فنرجو أن نكون تبعا لهم في الحق,ونعوذ بالله أن نأتي بكلام ليس لنا فيه سلف .
قال أخونا الفاضل أبو عبد الله هيثم فايد-حفظه الله تعالى-:
اقتباس:
أظن والله أعلم أننا وصلنا إلى مرحلة لا تنبغي, فأقول بارك الله فيكم
وفيكم بارك الله,وهاأنا أتمثل بما قاله الشافعي للربيع بن أنس:ياربيع ألا يستقيم أن نكون إخوة وإن اختلفنا في مسألة.
[COLOR="Blue"]وأنا أستسمحك إن كان قد صدر في كلامي بعض الشدة ,[/COLOR]فليست من طبعي ولا من شيمي,إلا فيما أحسب أنه الحق.رزقنا الله وإياكم الصبر والحلم والإخلاص في كل ما نأتي ونذر
رد مع اقتباس
  #29  
قديم 08 Dec 2010, 11:16 PM
مهدي بن الحسين
زائر
 
المشاركات: n/a
افتراضي

اخي ابا هيثم بل و صلتم الى مرحلة تنبغي!!!! انتم في مذاكرة و نقاش علمي...جزاك الله خيرا ايها الشيخ الفاضل محمد رحيل ، و جزاك الله خيرا اخي ابا هيثم على فتح هذا الموضوع.
رد مع اقتباس
  #30  
قديم 09 Dec 2010, 12:45 AM
محمد رحيل
زائر
 
المشاركات: n/a
افتراضي

شكر الله لك أخي مهدي بن الحسين كلماتك,وأثابك عليها أحسن الثواب.
رد مع اقتباس
إضافة رد

الكلمات الدلالية (Tags)
الرسلان, السجدتين, صلاة, صفةالصلاة, فقه

أدوات الموضوع
انواع عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


Powered by vBulletin, Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd
Salafi Tasfia & Tarbia Forums 2007-2013